Gassorten

[oldpitter]

Da wir beim dazulernen sind
Es gibt Flüssigerdgas, das extrem runtergekühlt ist (-161 bis -164 °C )
und das nur für Transportzwecke und Lagerung. (25 % der Energie werden bereits für Kühlung benötigt)
Hat nichts mit "mobilem Verbrauch" zu tun

Es gibt Erdgas, für KFz in hoch komprimierter Form (200bar)
Diese "Gasnutzung" in KFZ ist noch nicht so verbreitet.
An Tankstellen ist Erdgas als H-Gas (High Gas) und/oder L-Gas (Low Gas) erhältlich, wobei das H-Gas einen etwas höheren Energiegehalt als das L-Gas hat. Der Energiegehalt von 1 kg Erdgas (H-Gas) entspricht etwa 1,5 Liter Benzin beziehungsweise 1,33 Liter Diesel.

Die weitest verbreitete Form der Gasnutzung in KFz ist die Nutzung von
Flüssiggas (LPG, Liquefied Petroleum Gas).
Es ist ein Gemisch von Propan und Butan.
Der Propan-Anteil 60 bis 80 % ist im Winter im Handel höher.
Das ist GENAU das selbe Gas wie in den Tauschflaschen.

[Nordlicht]

hallo oldspitter,
was cng ist, ist mir durchaus bekannt.
daher noch einmal... zum letzten mal von meiner seite... campinggas... das was normaler weise in den grauen flaschen ist, ist KEIN lpg autogas.
dieses unterscheidet sich gravierend im verhältnis propan/butan und dementsprechend auch im preis...
es gibt für diese zwei unterschiedlichen gasgemische sogar unterschiedliche din normen...
aber, wenn du denkst, das ist das gleiche?
oder wolltest du mir nur mitteilen, das du deine auf campinggas ausgelegte anlage mit auto lpg fährst???

[Nordlicht]

vergleich gängiges camping-gas... das was normalerweise in die grauen flaschen kommt..(95%propan/5% butan, in schweden z.b. 100% propan!) zu lpg autogas (je nach winter sommer einstellung.. zumeist 60%propan/40% butan)
das ergebnis:
http://www.vox.de/495_2932.php?mainid=2 ... ereich=Ams

[oldpitter]

Ich habe das mal geteilt und unter Gassorten zusammengetragen.

DIN 51622 beschreibt die Nutzung als Heiz- und Brenngas und hat immer ein Mischverhältnis von 95/5. Niedrige Besteuerung.

(Propan zu Butan)

DIN 489 beschreibt die Nutzung als Kraftstoff und nennt als Mindestmischverhältnis 95/5 oder besser. Nur Gas nach DIN 489 darf als Kraftstoff an Endverbraucher abgegeben werden. Besteuerung als Kraftstoff, (derzeit ermässigt).

Zur Information: Propan ist etwas billiger als Butan.

Die roten Mietflaschen haben gem Din 51622 also einen hohen Propangasanteil

Die grauen Tauschflaschen haben auch die Aufschrift DIN 51622, werden aber von Auffüller zu Auffüller unterschiedlich befüllt.
Bis hin zu „Sommerfüllungen von 60 zu 40!
Wenn ich so eine Flasche bei Minustemperaturen nutze, kommt, obwohl noch zu 40 % gefüllt, kein Gas mehr raus, da nur noch reines Butan drinn ist.

Butan wird bei Minustemperaturen nicht mehr gasförmig!

Meine Empfehlung lautete daher an einer anderen Stelle für Wintercamping:
Eine rote Mietflasche besorgen. Den Mietpreis bekommt man bei Rückgabe wieder erstattet.

Als „Campinggas“ werden mehr die blauen Flaschen bezeichnet, mit reinem (98%) Propananteil.

[Nordlicht]

hallo klaus,
ich mach mir mal ganz klein, aber, spinn ich, oder ist nicht ein deutlicher unterschied zwischen den beiden gassorten? nix mehr weiß.
ich werd morgen mal mein mobil hier darstellen....

[Ehemaliges Mitglied]

Hallo Forumsfreunde,

Wir können was die Gasunterschiede anbelangt aus Erfahrung ein Liedchen singen.
Wir haben auf unseren Reisen von Nordwestafrika, über Europa, bis hin zum Nahen Osten, mit den unterschiedlichen Gasgemischen die tollsten Dinge erlebt.
Wir wissen mittlerweile daß in den warmen Regionen in denen es nie kalt wird, generell nur Butangas verkauft wird.
Das reine Butangas kann man in der Tat an der Flammenfarbe am Gasherd erkennen. Die Flame ist gelbraun und hat leider die Eigenschaft, sehr stark zu rußen. Das führt dann immer dazu, daß nach dem Kochen ich eingespannt werde, die Kochtöpfe an den Seitenwänden vom Ruß zu befreien. Leider muß ich in diesen Gegenden auch ab und zu an unserem Kühlschrank, den wir wegen nichtvorhandenem Strom nur mit Gas betreiben können, an der Auspuffanlage entrußen.Durch den meißt total verrußten Auspuff kann er dann nicht mehr richtig kühlen und es zieht der Rußgeruch ins Innere des Mobils. An den Lüftungsgittern an der Außenwand sieht man starke Rußspuren auf dem weißen Alublech der Außenwand.
Wir hatten schon so schlechtes Butangas, daß ich Propangas organisieren mußte um es mit dem Butan zu mischen.
Möchte um keine Diskussion auszulösen, nicht erläutern wie das in diesen Gegenden von allen Touris gemacht werden muß. Wichtig ist, daß es geht.
Bei LPG - Gas, das wir auch wenn möglich an LPG Tankstellen mit Adapter usw. in unsere Flaschen tanken, kommt es darauf an wo sich von den üblichen Temperaturen her gesehen, die Gastankstellen befinden. Diese Lage entscheidet über die Mischungsanteile zwischen Propan und Butan.
Wir versuchen wenn möglich immer in den kalten Regionen Gas zu bekommen, da dort der Propananteil wesentlich höher ist und die Flamme blau brennt und nicht rußt.
Ein altes Sprichwort sagt, in der Not frisst der Teufel fliegen. Genau so geht es uns mit der Gasbeschaffung in den verschiedensten Ecken der Welt. Wenn es nichts anderes mehr gibt, so nehmen wir wohl oder übel auch das rußige Butangas.

Grüße
Hubi

[Egow]

Hallo!

DIN 51622 beschreibt die Nutzung als Heiz- und Brenngas und hat immer ein Mischverhältnis von 95/5.

Das stimmt!

werden aber von Auffüller zu Auffüller unterschiedlich befüllt.
Bis hin zu „Sommerfüllungen von 60 zu 40! .

Das stimmt nicht.
Nach der DIN 51622 ist ist die Mischung 95/5 und nicht 60/40.
Die Gültigkeit der DIN 51622 ist unabhängig von der Jahreszeit.

DIN 489 beschreibt die Nutzung als Kraftstoff und nennt als Mindestmischverhältnis 95/5 oder besser. Nur Gas nach DIN 489 darf als Kraftstoff an Endverbraucher abgegeben werden. Besteuerung als Kraftstoff, (derzeit ermässigt). .

Das stimmt nicht!

Nach der DIN EN 589 besteht Autogas zu 60% aus Propan und zu 40% aus Butan.

[Ehemaliges Mitglied]

Soweit ich weiß, heißt DIN

D eutsche I ndustrie N orm.

Gilt die weltweit ? Wäre in manchen Dingen toll.
Aber der Rest der Welt schert sich glaube ich herzlich wenig um die DIN.
Oder liege ich da mit meiner Annahme falsch ?

Grüße
Hubi

[Egow]

Hallo Hubi!

Soweit ich weiß, heißt DIN

D eutsche I ndustrie N orm.

Gilt die weltweit ? Wäre in manchen Dingen toll.
Aber der Rest der Welt schert sich glaube ich herzlich wenig um die DIN.
Oder liege ich da mit meiner Annahme falsch ?

Es gibt eine internationale ISO Norm, die europäische Norm ist die EN Norm und die deutsche DIN Norm. Dann hat jedes Land seine eigene Normenbezeichnung.

Nehmen wir als Beispiel die Norm für Autogas.
Das Europäischen Komitee für Normung hat die EN 589 „Kraftstoffe für Kraftfahrzeuge“ ausgearbeitet.
Diese EN Norm müssen die Mitglieder in nationale Normen umwandeln.
Für Deutschland ist es dann die DIN EN 589, für Österreich die ÖNORM EN 589.

Beispiel für Brenngase.
Für Propan gilt die DIN 51622.
Für eine Propanflasche sind 95% Propan vorgeschrieben. Bei unseren winterlichen Bedingungen würde ein Butananteil nicht verdampfen.

Wenn es In den südeuropäischen Ländern eine Norm für Brenngase gibt, wird wahrscheinlich Butan das geeignete sein.
Hier wäre es nicht sinnvoll eine EN Norm für Brenngase zu erstellen.

Wird eine internationale ISO-Norm als europäische Norm übernommen wird daraus eine ISO EN Norm.
So gibt es eine Qualitätsmanagementnorm, nach der sich Firmen zertifizieren lassen. Das ist z.B. die DIN EN ISO 9000.

Der Ausgangspunkt war die Gaszusammensetzung.
In dem Artikel
http://camping-wiki.kwherzog.de/Physika ... Cssiggasen
ist unter Punkt 4 etwas darüber geschrieben.
Gruß
woge

[Ehemaliges Mitglied]

Hallo Woge,

ich weiß deine Bemühungen was die Gasnormen anbelangen zu respektieren und zu schätzen.
Wenn du es schaffen würdest daß die Normen in Mauretanien und Syrien auch bindende Beachtung fänden, wäre ich dir zu Dank verpflichtet. Ich könnte mir dann die Rußereien von meinen Gasgeräten wenn ich wieder auf das Teritorium der Gasnormen komme sparen und wäre, weil es eine fürchterliche Arbeit ist, die nicht mehr anfallen würde, bereit, eine Runde für uns beide auszugeben.
Ich habe in einem Bericht geschrieben von den nordafrikanischen Ländern und letzten Winter war es der NAHE OSTEN hauptsächlich Syrien und Jordanien.
Es war furchtbar was da für Gas abgeliefert wurde.
Glaube mir, da interessiert niemanden die ISO - EN - DIN Norm, sondern die basteln sich zusammen was halt irgendwie brennt.
Ich hoffe du siehst es mir nach, daß ich das hier so unfachmännisch erwähne.

Grüße Hubi

[oldpitter]

Hallo Woge

Du solltest ruhig öfter schreiben....

Der Link war gut und informativ.
Mit der DIN 489 lag ich wohl total daneben
Es ist DIN EN 589

Hier ist KEIN Mischungsverhältnis vorgegeben, lediglich der Mindest-Dampfdruck bei verschiedenen Temperaturen.

Dazu eine Frage:
Gibt es für LPG eine eine Bestimmung/Bezeichnung für den Gebrauch als KFZ.Treibstoff, da dieser ja anders besteuert wird (wenn auch noch Jahrelang begünstigt)?
Ähnlich der Bezeichnungen Heizöl - Diesel

Weitere Frage
Ist sichergestellt, dass in den grauen Tauschflaschen immer LPG nach DIN 51622, also Mischung 95/5 enthalten ist?

Bei den roten Mietflaschen bin ich mir sicher, bei den Tauschflaschen habe ich selbst schon die Erfahrung gemacht, dass gut 1/3 im Winter nicht genutzt werden konnte. (Habe im Sommer aufgebraucht und seitdem noch eine rote)

Nachtrag:
Es ist mir noch nicht gelungen, über Internet in die DIN EN 589
rein zu schauen
(Die wollten für ca 65 € das Dokument verkaufen)
Werde mal morgen schauen, ob wir es beim TÜV in der Datenbank haben.

[Nordlicht]

Nachtrag:
Es ist mir noch nicht gelungen, über Internet in die DIN EN 589
rein zu schauen
(Die wollten für ca 65 € das Dokument verkaufen)
Werde mal morgen schauen, ob wir es beim TÜV in der Datenbank haben

das aber normal. DIN gucken kostet meistens geld. und verbreiten etc.. vorsicht

[oldpitter]

Hallo Matthias
Danke für den berechtigten Hinweis - und keine Bange
Wir bedenken schon die Urheberrechte. Da darf man dann nur mit eigenen Worten den Inhalt oder Teile wiedergeben :zip:

Ich konnte aber auch aus der Datenbank des TÜV diese DIN nicht einsehen.

Bei der Recherche bin ich auf andere "Ungereimtheiten" in Bezug auf LPG gestoßen.
Sie betreffen aber nur Gas-Angetriebene/Umgerüstete PKW.

Aus einem Artikel der Zeitschrift AUTO SERVICE PRAXIS 06/2007:

Es gibt eine OMVL - Wiko-Technik, Mindelheim, Generalvertretung für Gasanlagen in Deutschland, Schweiz und Lichtenstein.
Diese weist ihre Händler für Umrüstanlagen darauf hin, dass Motorschäden durch zu hohen Anteil von BUTAN im Gasgemisch auftreten. Es seien dabei bis zu 70 % Butan in den Tanks festgestellt worden.
Es wurde festgestellt, dass bereits mehr als 40 % Butan solche Schäden verursachen kann.
Zur Erhaltung der Garantie muss der Kunde darauf hingewiesen werden, dass er auf ein anderes Mischungsverhältnis besteht - und sich dies auch bestätigen lassen soll.

In der Praxis ist diese Vorgehensweise nicht praktikabel, wird in dem Artikel angemerkt, da die meisten Tankstellenbetreiber nicht wissen, welches Mischungsverhältnis gerade vorrätig ist.

Dem gegenüber gibt es die Richtlinie 2005/55/EG und 2005/78/ EG, nach denen LPG-Neufahrzeuge in der EU homologiert werden.
Sie lassen Kraftstoffe von 50 bis 85 % Propan zu, Rest Butan
Noch deutlicher wird dies in der zweiten Homologationsrichtlinie ECE-R 83, die in der EU gültig ist.
Nach dieser sind in LPG-Kraftstoffe 30 bis 85 % Propan enthalten, Rest Butan.

Die Meinung des Deutschen Verbandes Flüssiggas e.V. (DVFG):
Die Anlagenhersteller haben bisher zu Recht KEINE Festschreibung der MIschungsverhältnisse verlangt. LPG-Fahrzeuge müssten mit JEDEM LPG-Gemisch, dass die DIN EN 589 erfüllt (definierter Mindestdampfdruck bei definierter Temperatur) störungsfrei fahren.

Ich fasse mal bis hierhin zusammen

Die Aussage des DVFFG steht konträr zur Meinung der Wilko-Technik.

Es sind die unterschiedlichsten Mischungsverhältnisse angesprochen
:angle:

Die einzigste Feste Größe ist die DIN 51622 (für Flaschen mit der Aufschrift Propangas) hier muss das Mischungsverhältnis wie o. beschrieben, mind. 95 % Propan enthalten.

Es ist also für den normalen Verbraucher fast unmöglich, hinter die tatsächlichen Mischungsverhältnisse zu kommen.
Unsere Gasverbraucher im WoMo vertragen aber alle "gebräuchlichen" Mischungen.
WoMo mit Gas-Festanks wie auch Gastankflaschen (vom Hersteller ausgerüstet) verbrauchen auch nur Gas von der Tankstelle und funktionieren auch.
An anderer Stelle wird vereinzelt ein Gasfilter empfohlen, da das Gas angeblich schon mal verunreinigt sein könnte.

Fazit

Es ist verständlich, dass der normale Verbraucher unterschiedlichste Kenntnisse/Informationen zu diesem Thema hat.
Selbst Hersteller, wirkliche "Fachleute" und Verbände haben
da konträre Meinungen.
Ich habe nun versucht, die User dieses Forums (und auch mich!)
nach bestem Wissen und Recherchen zu informieren.
Besser kann ich es nicht

Wer genauere, fundiertere Kenntnisse hat möge sich bitte melden - ich bin lernwillig/fähig und neugierig.

[Nordlicht]

hallo und moin,

Die einzigste Feste Größe ist die DIN 51622 (für Flaschen mit der Aufschrift Propangas) hier muss das Mischungsverhältnis wie o. beschrieben, mind. 95 % Propan enthalten.

scheint so!
kenn die DIN EN 589 nicht, aber wenn die aussage hier...

http://westfalen-ag.de/pressemitteilung ... tei=pm.txt

stimmt, dann sind heizgase/treibgase/propan 95% die der 51622 entsprechen, auch EN 589 konform.
hier geht man... wieauchimmer von einem theoretischen mehrverbrauch von bis 12% aus.

hier auf der verbandsseite rechnet man es sich schöner, da man als bezug im ersten teil ja die schlechtere mischung nimmt:

http://www.dvfg.de/de/infothek/pressete ... .2009.html

nehme ich aber die infos die ich auf der westfalen seite und sonstwo finde, wird in D in die roten wie auch die grauen flaschen 51622 eingefüllt.
kollege von mir hat seinen schwarzen jeep marke dicke-hose-chevy model cia-csi-fbi oder was das teil ist auf lpg umgestellt. der hatte schon sehr lustige verbrauchserlebnisse

Besser kann ich es nicht

also ich fand das schon ganz ordentlich :undweg: